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从华为集体辞职事件解读劳动合同法

主讲嘉宾：劳动合同法课题组组长 中国人民大学教授 常凯

时 间：2007年11月14日14点--18点

地 点：北大资源宾馆1308室 乌有之乡

曹轶宁：这次博客网非常荣幸的请到常凯教授，我们去年大概在6、7月份博客中国第一期的研讨会请的是常凯做的一个新《劳动合同法》的一个研讨会，我们的那个专题到现在还有一些网友来留言，进行讨论，这段时间正好有华为事件，这个《劳动合同法》也闹得沸沸扬扬，我们很荣幸的请到了常凯教授，就《劳动合同法》给我们大家做一个讲解，下面我们主讲嘉宾是常凯教授，然后由阿墨做评论，然后是各位嘉宾的发言，下面我们请常凯教授发言。

常凯：很高兴与大家见面，难得提供这么一次机会，我们大家来讨论一下，我们上一次是应该去年开的会议，在座的各位朋友我们去年见过，这次华为事件对中国的《劳动合同法》的一个启示，我们就这个来谈一下，就我们来说，对于华为事件是一个什么性质的事件这个不由我们作主，现在的问题是，我们掌握的是媒体上华为自己说的，这些问题的话，对于我们更深入的思考一些问题，讨论一些问题，我觉得还是会有帮助的。我讲之前我想跟大家提一些问题，大家觉得讨论的问题我们讨论什么，对这个问题，我在搜狐网做了一个网坛，一些想法我也提起了，近几天和一些朋友讨论了这些问题，在座的可能也一定很关注这个事，大家能不能提出几个问题来，然后我有针对性的来说一下，然后大家进行讨论。

仲大军：常凯教授你这次来把围绕《合同法》核心的制定和华为现在做出的反映，为什么他们现在做出这样的反应，把这个背景和大家说一下。

常凯：其他朋友有什么要求，我讲的有一些目标，也给大家节省一些时间。

嘉宾：文化现象是不是也对劳动法有一定的影响，现在很多黑砖窑他们用不好的东西注入，这些做法是不是也违背了我们的《劳动法》。

赵国君：请常凯教授预测一下新的《劳动法》能够维持多长时间。

赵国军：在这样的事件过程中，在这样重大的事件中，我们怎么和企业沟通，就是说职工自制，劳动者自制这方面。

赵国君：它本身它的政策和《劳动法》是契合的吗，我觉得这个也很重要。

阎雨：我们新的《劳动法》很多条款对雇员和劳工来说是很好的，但是有一个问题是法律怎么平等的问题，虽然我们的律法已经很好了，但是我们怎么节省诉讼成本。

欧阳君山：你讲一讲立法的成型稿和定型稿。

嘉宾：新旧《劳动法》在薪资、报酬和合同的具体条款是什么。第二个是按经济学的说法，集体辞职是很难的，他们集体辞职的真相是什么。

常凯：

新劳动法为什么引起关注

《劳动合同法》，一个法律经过这么长的时间，投入这么大的力量，这么多人的参与，引起社会这么多的关注还没有任何一个法律是这样的，什么原因呢，最直接的就是这个法律，关涉到中国绝大多数人的切身利益，凡是在职业生涯，不是管理者，就是被管理者，不是雇员就是雇主，这里面大家都关注，还有一个问题，中国劳动问题越来越突出，而且这个劳动问题已经成为影响中国社会经济发展各方面的一个大的问题，而且每个人也很直接，这也是一个社会上大的背景，《劳动合同法》的制定，国家立法部门和相关部门都下了很大的功夫，听取了很多意见，在听取意见的过程当中，很多不同的意见或者对立的意见应该说都充分的表达出来了。

劳动和企业都保护是很荒唐的问题

那么立法刚才大军问这个问题就是说，争论最多的是什么，我觉得在技术问题上不是很多。关键大的一个指导思想是什么，指导思想我自己理解是这么几点，第一个是保护劳动者还是企业和劳动者同时保护，至今很多人提出为什么这个法律只保护劳动者，不保护企业，那么这个问题呢，应该说立法过程中是有变化的，从征求意见到公布，第一条就是说《劳动合同法》保护劳动合同双方人，草案的这个写法，很多人是不同意的，保护双方当事人，是在双方当事人都权利、地位都平等的情况下，才可以双方同时去保护，但是劳动关系，特别是个别的劳动关系，它系一种形式上平等，实质不平等的关系，这个道理大家都知道，劳动法从有的那天起，就是保护劳动者的，没说通过《劳动法》来保护雇主，这是一个常识性的问题，在市场经济国家，老板问为什么《劳动法》不保护我，这如果说出去的话，是被人笑话的。

我们国家的劳动法制理念这些都是需要普及的，《劳动合同法》保护劳动者，从理论上来说是这样的，它不是在社会主义国家，是在资本主义国家。从理论上分析以外，现实中国的法律怎么制定，我们现实的法律调整的社会关系现状特点上来确定，我们现在的劳动关系，现状特点是什么呢。基本问题，劳资问题极端不平衡，劳动者得不到保护，这里包括城市公民，也包括农村人，欠薪、社会保险成了最突出的问题，在劳动合同的问题上，我们从95年开始搞《劳动合同制度》，到现在实施怎么样呢，05年的时候，全国人大有一个《劳动合同法》实施十周年的检查，《劳动合同制度》的实施，一个是没合同，基本上企业都没有合同，还有一个就是合同短期化，国有企业好一点，第三是合同不规范，很多地方是违法的，但是劳动合同就那么定义，第四是合同不落实。所以在这种情况下，《劳动合同法》制定，非要劳动和企业都保护，这是很荒唐的问题，这是争论的第一个问题，这个问题上来说，最终我们的立法明确保护是劳动者，以保护劳动者为宗旨，为出发点，在雇主上在相当程度上归置它，法律责任16条，其中14条是关于雇主的。

但是另外一个问题，是不是保护劳动者我们就是侵害雇主利益，完全不是这样，涉及到整个企业发展和员工发展是个什么关系，在这当中，最重要一个问题是什么呢，就是我们多年来已经形成了一个社会的基本思维定向，似乎只有低劳动成本，这个企业才能发展，这就是我们的优势可以说，比较优势或者低劳动成本在一定的时期我觉得是不能放弃的，比如说我们刚发展，刚开始改革开放，现在已经20年了，我们还这样，整个20年发展来看，我们的经济高速发展，但劳动者的地位在不断的下降，这种情况直接引发了社会的劳资冲突，劳资矛盾，包括工人的集体行动。在这种情况下，企业怎么竞争，而企业在这当中，它要竞争，前提一个条件劳资关系如果不协调，不稳定能竞争吗。我们反倾销的诉讼当中，绝大部分都是败诉的，什么原因，劳动力成本低的有时候可以不计，另外就是我们的出口产品，绝大部分低产品，一亿件衬衫换一架飞机，还有就是产品质量召回问题，我并不认为我们的产品有问题，其实我们很多的产品是价廉物美的，但是我们的低档产品有没有竞争力，国家可以不可以靠这个来提高国家的国力，我们的低劳动成本不可能有高档成本，不可能有国家竞争力，凡是有竞争力的国家，都是劳动力成本高的，因为劳动力成本越低，工作水平越低，一年一签劳动合同，你让工人怎么干。所以从企业长期发展来看，这种短视的，这种办法根本不是一个国家做一个战略可以接受的。从这个意义上，保护劳动者构建和谐劳动关系是中国企业竞争的一个必备条件，我们企业怎么样发展，是短期的就为了赚钱的，还是长期的，真正把企业办成百年老店，真正形成中国的国家竞争力，在这点上我觉得，立法者应该是很清晰。

第二个问题是，中国劳动标准是高是低，去年是南北之争最重要的一个，中国劳动标准不但是低，而且是过低，而且这么长时间的低是不合适的，那么我们这几年，GDP这么高速发展，但是劳动者在里面获得什么了，我们的工资成本占整个GDP当中占多少，只占13%，不到14%。我们不用说和发达国家比，和我们周边像越南、像印度我们都达不到他们的水平，我刚从越南回来，印度我也去过，也做过考察，我们的农民工工资低得令人难以置信，十几年来，几乎没有增长，甚至负增长，这大家都是知道的。你不能说我们五天工作日，八小时工作量，工时不结合工资一点意义都没有。我们说工人素质确实不高，他想高高得了吗，挣的那些钱，他有可能提高自己吗，低劳动竞争也是非常重要的一点，我并不认为，低劳动可以放弃，我觉得可不可以根据国家的方针来继续采用这个，这是可以考虑的。

从现实来看，我们的劳动成本，《劳动合同法》要提高一定的劳动成本这是一个方向，问题我们的成本该不该提高，这是一个问题。我们现在成本是不是合适成本或者合理成本，现在我们的成本和利润之间有多大空间，这个问题我们不能回避，涉及到成本就涉及到我们国家整体的发展方向，是不是一个低劳动成本继续下去，构建我们的经济体制，在这方面，这次的《劳动合同法》在一定程度上的提高了成本，但是是有限的，现在跟过去最大的不一样是劳动合同终止要有补偿，这是最大的区别。所以你要仔细算算的话，他并不是说的这个企业没有办法做下去，最简单的一个案例就是麦当劳，9月份全面提高工资，30%，它怎么就能提得了呢，当然赚大钱了，就一个麦当劳赚钱了吗。

在劳动标准高和低的问题上，虽然在《劳动合同法》里面没有直接的具体，但是基本的指导思想就是权益保护，通过权益，我们现在仅仅要求，要求法律所规定的最低工资给，有时都给不了，所以更多的《劳动合同法》是在程序上。国家干预是不是过多了，法律是不是过于严格，企业是不是没有办法行使用工权了，这是一个争论的问题，这里涉及到对于法律的相关规定。问题是不是我们过多的干预了，恰恰相反，我在许多场合我都这么说，在劳资关系上，中国的雇主是在没有任何对手和压力的情况下发展起来的，国际上劳资关系的调整一般是集体劳动关系的调整，工人成立自己的工会，工会代表谈判，协商甚至集体行动，罢工用这种方法来平衡劳资感到，历史证明，这是有效的。我们现在的劳动者没有形成一个集体行动关系，现实怎么办，现实只能加强国家规制，市场经济国家也是这样，在劳资不平等的情况下，法律必须进行规定，硬性规定还不执行，你不规定更不执行了，无固定期限合同的化，企业很多的话，最反感的，最担心的就是这个问题，无固定合同不是我们中国的创造，市场经济基本上都是以无固定合同为规定的，这是什么问题呢，就是企业也意识到，它自己要发展，要竞争，他必须形成劳资关系，要搞平衡，否则的话，内部矛盾重重，它怎么能竞争呢，我们的这个《劳动合同法》是有一些强行的规定的，但是我觉得这个比国际上的温柔的多，尤其是欠薪问题。欠薪一旦引起诉讼的话，都是几倍，几十倍的处罚，香港的法律，判这个就非常的明确，从去年3月30日起，违反香港劳动法的规定，没有支付应该支付的款项，最高罚款35万港币，及监禁三年。我们的对于企业的归置这么多年，为了发展经济，在相当程度上是牺牲了劳动者的利益，从指导思想上就是忽略了，国企的这么多下岗工人，这些成本，国企改制的成本，那么非国有制企业，外企，一亿五千万农民工最低的报酬，作出那么大的贡献，国家在这个问题上，不应该有更明确的态度吗。

新劳动法也充分考虑企业的权益

《劳动合同法》我觉得仅仅往前迈了一小步，我们的企业懒散惯了，稍微有一点制度就不舒服了。所以这三点是这次《劳动合同法》争论最主要的问题。

尽管有一些雇主也提出了一些问题，我觉得这些问题有一些也是很有参考价值的，我自己理解，在坚持原则的前提下，对于雇主的利益做了相当充分的考虑，比如对于补偿问题，并不是说让你补偿的有形的成本支付很明显，自己无法承受的，补偿问题在数量和期限都做了峰顶的限制，你超过3个月只能是3个月，这个考虑到企业的问题。

另外对于企业，大家关心的问题是什么，劳动者进来以后，是不是就出不去了，人家说高速公路，没出口，都堵里面了，这是一个误解，你看看这个《劳动合同法》比原先了《劳动法》解雇的问题更轻松一些，你遇到可以解雇的法律条件仍然可以解雇，这次集体裁员，增加了一条，企业经济方式改变，仍然需要裁员的可以裁员，这个规定实际上平衡了企业技术更新和技术水平，就是说企业需要裁员的时候，可以裁员，员工不胜任工作，或者说员工身体状况或者发生重大变化的，也可以解雇员工，但是你必须要拿出证据来，以前是你裁员可以没有证据，但是现在不行，你必须有明确的证据来裁员。有时候一些学员听课问我，不胜任工作，我们怎么证明他不胜任工作，我说这事你需要问我吗，你需要举证，他怎么不胜任工作，你有规章制度没有，你有考核制度没有，你严格吗，你有你怕什么呢。所以从这里明显看出我们企业的规章制度问题。荷兰上海银行，他的副总跟我讲，我们这只要入行就是无合同期限，这都不新鲜，所以在这点上，我觉得对于企业来讲有压力是好事，好事在什么地方，利用这种契机改变自己，提高自己。

有人问我，你说如果最简单的变化，企业怎么应对这个问题，我说两个字，转型。经营理念、经营方式、管理理念、管理方式特别是人力资源管理必须得转型，怎么转法，就是在新的劳动法为基础为背景，把过去的以低劳动成本为竞争手段的模式转变为构建企业和谐劳动关系，提高企业内在创新能力的竞争模式。这个情况你想转也好，你不想转也好，那是你的选择，但是法律它是一个既然通过了，不再于你的评价怎么样，你只能是执行，你不执行就是违法，而且违法的成本会更高，所以在这点上，企业是一个重大的历史环境，劳动法制环境的变化，促进中国企业的更新、升级、换代有着积极的作用，有人说一部分企业活不下去了，我说那是正常现象，违法的，没有效益的企业就应该不能让它在市场上存在，否则中国的国力无法提高。

华为事件给我们的启示

我觉得《劳动合同法》大家要有一个理解的过程。华为这个事件我觉得是个好事情，一开始很多人问，网上说华为打响了反击《劳动合同法》的第一枪，可是华为可没这么说啊，华为自己说了，我是要坚决执行《劳动合同法》的，我现在要进行人力资源的调整，我宁愿相信华为的话，但是华为的做法我们可以讨论，从人力资源角度这个做法是不是最合适，我觉得完全可以讨论，但是恰恰这个事件，我觉得，它使得很多想违背劳动法或者应对《劳动合同法》的这些人，要谨慎一些了，华为自己没说这个事，那么媒体这么关注这个问题，就表明了，社会上的老百姓都在盯着看谁想违法，因为相信公众，相信社会舆论，它实际上有一个公正和公平的最终的选择，它应该把一些应该怎么做，什么是正确的，什么是错误的，从价值理念，我觉得这个已经很明确了，对《劳动合同法》不理解，不接受的，谁也不说我要违背它，现在恐怕还没有企业敢把这个拿到桌面上来说。

对华为具体事件的话，我们因为不是很了解，我们不好做具体的定性，有些媒体说你认为他是不是规避法律，我说这个不是由我来说的，但是我们可以来分析一下，它是不是有没有规避法律，它拿出了10亿元的成本它应该获得什么样的回报，你得想到这个问题，我觉得这个问题很有意义讨论，他给我们的启示是，企业在新的法制下，他的战略是什么，他的雇主策略是什么，雇主策略对我们企业来说是空白的，没有考虑的。这个事件提醒了我们企业，这个事马虎不得。

《劳动合同法》能坚持多长时间

刚才大家提到的这几个问题，你说《劳动合同法》能坚持多长时间。当然还有另外一种提法，说《劳动合同法》坚持不了多长时间，我不这么认为，因为法律基本上绝大多数老百姓是认可的，企业是认可的，尤其是一些国有企业，一些规范的市场经济，跨国公司，比如说麦当劳、西门子，有些可能在制定法律的时候，态度很激烈，提出来，但是法律一旦颁布，没有跨国公司说这个法律不好的，在公开场合上绝对没有，为什么呢，他们有过市场经济劳动法制的训练和经历，他们也会比较。8月份我到富士康讲课，这是中国最大的外资企业，富士康非常希望听听，以前我对富士康也发表过我自己的看法，我觉得富士康在这点上不管什么样，他敢请你去，在这我也谈了我对富士康的一些企业和企业的发展，而且也比较了一下，富士康从台湾搬回来以后，他的管理者他能发展起来，绝对有它的长处，但是它的管理，它的理念和中国的法律结合起来，促进企业和员工发展，我觉得是富士康进一步要解决的问题，我们谈得很好，其他一些企业，因为他们也要比较一下，劳动标准我们比台湾低多了，对雇主的限制也低多了，在台湾有一个工会，有一个抗衡的工会，中国有吗。所以在这点上，跨国公司会去比较的。我上两个星期刚从越南回来，他现在发生的这些罢工，没有一起是工会领导的，也很有意思，按说都是非法罢工，但是非法罢工就在那罢着呢，其实很多投资者，到越南都很谨慎，并不是越南就是天堂，这边就不行了，很多人根据自己的想法在那说，而且在越南，我到工会，到企业和他们的政府官员座谈，大家都在关心中国的《劳动合同法》好，对投资环境好，真正规制企业，想发展企业是有这样环境的。

中国工会也在改变，也要市场化

其他的一些相关的问题，比如说涉及到工会问题，应该说这次《劳动合同法》对工会的作用，工会的权利规定的很明确，这点上次有个英国的教授问我，他说你们规定的这些，工会有这么多的作用，能实施得了吗，工会帮助劳动者签劳动合同，我们的企业能做到吗，工会出现劳动争议的时候帮劳动者打官司，裁员的时候必须经过工会同意，我们在这方面的话呢，能做到什么程度，我这么说的，我说，作为一种预期，最终目标我们的法律必须这么规定，现在我们的工会可能有一些差距，但是你认定中国工会永远是这样吗，中国工会也在改变，也要市场化。

法律的规定和现实中间总是有空间的，目前来说，是不是所有人都会模范去做，肯定不会，我觉得现在很重要的一点，要有一个政治的舆论导向，整个社会上，什么是对的，什么是错的，价值观念、价值判断这些不能误导，尤其是企业，我们有一些人议论华为的决策由谁出的我们不知道，对华为来说是不是一个最佳的选择，搞了这么大的动静，现在已经是结束了还是什么，我不是很清楚，我在网上说过，我说华为三大损失，从企业角度来说，第一个社会声誉。第二个，如果要调整，我给了你的钱，是不是所有的人都上岗，肯定也有一些人不上岗，不上岗的人怎么办，事还没完呢，如果都下来，又都上去，谁又这么做啊，如果真正想为了裁员，为什么用这个办法，完全可以根据《劳动合同法》的规定去裁员吗。作为企业，做事光明正大，裁员就是裁员，该裁就裁，该补助的补助，该报劳动部门的报劳动部门，按照相关的法律规定去办并不是不行，《劳动合同法》颁布以后，裁员是正常的。就是说我们怎么规范的问题。第三点就是十亿元的成本支出，这不是一个小数，尽管华为很有钱，势力很雄厚，但是你这个投入和你的产出能成正比吗，员工拿了你的钱是不是很感谢你啊，我从老板的角度我会不会这么做，所以我觉得，我们不给华为事件定性，我们的处理方法对我们有哪些启示，这对我们是很有意义的，因为华为是一个很好的企业，无论是国企，外企他都是相当高的，而且华为基本法，我觉得里面很多理念都是好的，什么以人为本，包括人力资源管理，都是相当不错的东西，但是怎么样真正把这个企业内部的理念和《劳动法律》结合起来，我们现在没解决这个。

新劳动合同法把执法力交给工人

如何利用这个《劳动合同法》的实施来促进企业发展，不是有些人说我规避，我躲开，你很难躲开，这次《劳动合同法》是这个执法力交给工人，这个很有意思。企业现在在琢磨《劳动法》，员工也在琢磨《劳动法》呢，他专门看对他们的赔偿之类的，我觉得这很正常，像美国、香港也都是这样的，所以我跟老板说，将来以后我们面临的是什么，面临的是一批觉悟起来的法律意识越来越强的工人，所以刚才有人问，法律谁来执行，将来工人推动，因为直接跟他们的利益切身相关。从这点上我觉得华为这个事件，自己已经宣布终止了，终止我觉得这是一个很明智的处理办法，但是里面的教训还是很深刻的，而且对于我们整个认识劳动法，提出一个更深入的问题恐怕也有很多启示。

曹轶宁：非常感谢常凯教授的精彩发言，他从《劳动合同法》的制定过程，包括和国内外的《劳动合同法》的一些比较。我们非常感谢常凯教授的发言。

黎鸣：刚才常凯教授关于《劳动合同法》的演讲我非常赞同，讲得非常好，我想从哲学的角度，来谈一下我的看法，中国的社会经过近20、30年的确取得了很大的进步，这个进步表现在哪里，就表现在中国的社会从2000多年来的自然社会在走向理性社会，什么叫自然社会，自然社会是一个讲能量守恒的社会，在能量守恒的情况下，所表现出来的往往是权力独占，什么叫权力独占，权力独占说白了就是什么，就是蚂蚁社会，蜜蜂社会，什么叫法，什么叫权，在理性社会就是区别于自然社会的表现在哪呢，表现在法权的守恒，大家听清楚，法和权是处于守恒的状态，权力是什么，权力是从皇帝到奴役，到老百姓，从高往下，法是什么呀，法是从下到上。只有在理性的社会，才能提出这么一个法权守恒的理论，正是因为法权守恒，法的本质是什么，法的本质就是保护无权者，所以《劳动合同法》也要保护企业，这种说法就违背了法权守恒，法的出来就是要限制有权者，限制统治者，限制一切方面的优势者，这就是法律的本质。2000多年来中国人基本上是一个无法无天的社会。虽然名义上先引用法，但是那个法是摆样子的，而且是讲得好听的，是根本不能执行的，是根本就不保护中国的老百姓，2000多年来皇帝想杀谁就杀谁，想抢谁就抢谁，你不是有钱吗，叫你一天之间成为穷光蛋，你敢说话吗，你根本就不敢说一句话，这是什么，这就是说权利就是一切，但是多了理性的社会，不是这样了，应该是法才是真正的一切，因为它是从下到上的。法权的这种守恒恰恰在某种意义上，也改变了权利的本身的结构，过去的权利是终身的，是血缘的，是皇帝一家的，现在的不是，现在是受到法的制约的，它只能是暂时的，偶然的，某个人在一段时间里的，它时常还要受到法的监督，所以我认为我们近20、30年来的一个进步，就是从自然社会走向了一个理性的社会，而且正在进步之中，我认为，这对中华民族来说，对这两千多年来说，的的确确是一个巨大的进步。法律因为大家用普通的语言说也知道，过去是人治，现在要求法治，刚才我说的那番语言是我从哲学、仁学的角度提出的理论，第一是自然社会，也就是蚂蚁社会，蜜蜂社会，工蜂是没有权力的，冰缝也是没有权力的，只有蜂王和周围的雄蜂有权力，蚂蚁也是一样，中国社会长期以来，其实就是一个蚂蚁社会和蜜蜂社会，今天我们进入了一个理性的社会，但是最高的社会并不是理性的社会。最高的社会是智慧的社会，是一个真正自由的社会，当然今天我不在这对这番理论说出过多的介绍，我在我的仁学之中将对这一套理论，要进行系统的描述，关于《劳动合同法》的确像常先生所说的，他关系到社会上的一切切身的利益，所以大家都关心它，这是很显然的，尤其是普通的劳动者，对这个《劳动合同法》更关心，其实何止是普通劳动者呢，就包括在坐的劳动者，你们的劳动受到了保护吗，有法律来帮助你们维护你们的最基本的权利吗，没有。我们中国不仅仅有黑砖窑的事件，那是一个奴隶主对奴役的态度，同时我们也有像华为这样的现象，更多的还有农民工到现在工资拿不到，这是什么，这是某种意义上说，我们的身体已经进入了市场化社会。进入了理性社会但是我们很多人的脑袋还远远没有进入这个理性的社会，尤其是那些有权的，有钱的人们，他们自以为，我当然有了那种优势就可以对别人为所欲为，这种事情我看在每一个人的生活经历之中，你们都能够提出很多的具体的例子，我今天，也来提出我的一个例子，我的女儿，大家可能在座的很多知道，我认为她是一个杰出的记者，她在北京青年报从头到尾工作了15年，有一天，到北京青年报也不过只有一年的一个总编，他从北京日报调到了北京青年报，有一天他告诉我女儿，你走吧，就是说，你在北京青年报已经没有位置了，而且这种走一点补偿也没有，说走就走，而且这个走可以说当天今后，就是一点工资也没有，一点保障也没有，15年了，大家想想，在北京青年报工作了15年，而这个总编呢，在北京青年报还不到一年，他为什么对一个普通的记者能够采取这样一种奴隶主对奴隶的态度，为什么，我觉得这种事件是一个非常典型的事件，他无非就是利用了他的权力，我说让你走你就得走，为什么，排出异己罢了，因为我女儿在北京青年报工作了15年，跟他原来的工作领导当然有点感情，跟新来的人自然没有感情，你来了不到一年，你就有权，这叫开除，这就是说，我夺了你的饭碗，你怎么着吧，这就是现实。还有劳动的权利吗，有吗，我女儿还是一个知识分子呢，对不对，应该说还是一个比较高等的一个劳动者，不是农民工，不是黑砖窑的劳动者而且在堂堂的北京，在堂堂的有名的北京青年报。

仲大军：你女儿是被开除还是被解雇。

黎鸣：等于是被开除，就是说你没工作，走了。

仲大军：现在企业没有开除这一说了是吧。

阿墨：没有。

黎鸣：我今天之所以今天来参加这个会，我绝对不是为我女儿讨一个说法，因为我女儿是一个有能力的人，大家知道，在江西洪水她在最前线去报道了，她的文章也写得漂亮，可是尽管北京青年报不要她，她在另外一个报纸，又工作了，我现在说的不是经济损失的问题，重要的是，你北京青年报的总编，你有什么资格做这种决定，对吧，你有什么资格，而且你说不出她犯了什么错误，对不对，她根本就没有错误，为什么，对不对，基本的劳动权利就被这么剥夺了，我认为这是一个典型的事件，我不认为这是我的女儿才把它说出来，不是的，我认为这是一个在中国非常典型的事件，人们尤其是有权的人和有钱的人，他们尽管身体已经进入了市场化社会，但是他们的脑袋还在奴役制社会，还在封建地主的专制的社会，他对待普通人，对他的员工就像是对待奴隶，就像是黑砖窑，我认为这是城市里面的黑砖窑事件，谢谢大家。

曹轶宁：非常感谢黎老的讲演。

仲大军：我是经常跑企业的，你刚才说几个数字我都可以提供，前几天我在上海，中国最好一个电器开关厂，他一年交利润交2、3个亿，我说你员工的工资能发多少，7000万，所以你算一算，你刚才说是占GDP的量，占企业利润的化，更小得可怜，你看他是企业的利润把工资成本、原材料成本都扣除了以后净剩的利润，你看企业员工所拿的成本，在整个企业里面，劳动成本占多小的比例，这个比例我还看到一个数字，西方国家企业资本拿的利润能占20%多，劳动工资拿的利润能拿起30、40%，我们国家现在恰恰相反，所以说，中国现在已经是劳动和资本的收入是最典型的国家了，资本收入远远大于劳动收入，我们把这个现象抽象的说就是企业资本收入远远大于劳动收入，太悬殊了，所以在这样一个情况下，提高点劳动工资，提高劳动工资有什么了不起的，这个企业我到那看，各个职工都有轿车。他这么个发工法，他的企业员工还都有轿车。就是说这里我思考这样一个问题，你看，我们中国的劳动工资是不是被我们国家其他因素逼的，逼成这个状况，他把2、3个亿的利润交税交上去了，7000万的劳动工资，2、3亿元的上交税收，如果把这2、3亿元划到工资里去，所以说牵扯到一个很大的宏观经济的问题。财政消费占我们国家的30%，我们的劳动收入占10%几，如果整个颠倒过来的话，那就是财政收入大大减少，这是一个重大国家消费结构的变化。所以说，我思考的《劳动法》是国家的结构，收入分配，财政收入这是一个大的结构问题，财政收入减少1亿元，增加到劳动收入当中，那劳动收入直接就上来了。我想我们都是搞经济的，因为我经常跑企业，有些企业劳动工资的比例简直是太低了，但是你把这个扭转过来，我还不知道我们政府怎么支撑，这是一个关键的问题，我们政府的税收的制度的问题，还有一个税制的问题，所以说这是一个大的利益格局的争夺，现在很多企业上交的税收相当高。第二个，另外一种企业就是他竞争非常激烈，有一个IT企业的人讲，他说现在IT竞争非常激烈，一台电脑的利润只有50几元钱，说企业利润相当微薄的情况下，不得不压低工资，这是由什么原因导致呢，就是因为我们国家的IT行业没有核心技术，大头的利润全叫人拿走了，我们拿一些微薄的加工成本，这使我们国家倒退到了马克思主义时代。我现在必须说两种企业的现状，好企业高利润的有，但是坏企业也有，它的确是在相当情况下不断的压力企业的成本，他没办法，他直接跟员工交待，我们现在就是这么一个水平，如果想拿钱，我们支撑不了，怎么办，他还是一个北京优秀企业家，中关村的，也是一个IT行业的，他们就处在这么一个状态，假如我们的劳动收入提高的话，那这个企业就完了，这是一种情况，中国今天出现马克思当年那种很残酷，剥削的现象也是有一定的原因，由于我们的产业战略，我们放弃我们自己核心的东西，所以跟我们大的发展战略有关系包括黑砖窑，所以我总结中国是三个层次的社会，第一个是黑砖窑，山西的，那竞争是最激烈，最残酷，最低级的。第二是华为的层次，企业和员工搞对抗。第三是阿里巴巴层次，你们如果看报道都知道，阿里巴巴在香港上市了，一上市融资120亿，这回呢，阿里巴巴的员工全都富了，一下冒出一大堆百万富翁。

曹轶宁：是1000个百万富翁。

仲大军：阿里巴巴是十分民主化、平等的，我们分析一下阿里巴巴，就是非常合理的，所以说我们中国现在发展的非常不均衡，所以像你们这样制定法律的，充分考虑这些现实，一种是像黑砖窑，本来就没有利润，这些小蚂蚁根本就没有办法生存，所以残酷的竞争，所以中国现在是水火几重天，所以我们在中国社会的人，非常有感触，我前几天到一个南方的企业，这个企业效益很好，下面员工还告他的状，总之，当前这么一个状况，我非常赞成常凯先生这么多年做的努力，我和常凯先生是很多年的老朋友了，我觉得中国有这些学者为弱势群体说话，我觉得是非常珍贵的，劳动合同法这一方面取得这么大进步，我想还是必须要努力的，常凯你们这帮人包括我们，刚才常凯说了就是为劳动者说话的，如果是为资本企业那就叫资本法了，我最大的自豪是假如中国的劳动权利正常起来，强大起来，对于中国的社会的大的发展战略整个经济发展的模式都是一个挑战，它带来的改变不是一个基本劳动者利益的改变，它改变中国的形象问题，进出口调整的问题，收入分配问题，政府财政与社会消费的问题，我们现在的模式和结构已经非常畸形化了，必须要调整，别看小小的《劳动法》这是一个跳杆，我们利用这个来打破我们现在的社会不好的现状。

曹轶宁：我们大家都可以大有可为，

韩德强：常凯基本上说出了我们这个群体，讲《劳动法》的时候，你刚才的立场是我非常欣赏的一个立场，有一个疑问，一但如果《劳动法》真是对劳动者那么有利的话，中国消费要调整，涉及到这么大主题的时候，我担心《劳动合同法》有没有能力去调整这么多的问题。它是一个汽车企业，汽车企业现在汽车不断降价，给他们的利润空间压得很低，他确实感受到了很大的压力，《劳动合同法》和《劳动法》相比在可执行可操作上是迈了一大步，原来的《劳动法》也是不错的，但是不可执行，现在《劳动合同法》好多了，但是我仍然担心的一点是，现在的企业老板很聪明，他们有很多理由，你说他违法成本很高，但是打擦边球的事情是很难解决的。罢工权和集体谈判权的问题我觉得这个很难办。所以罢工权是所有劳工权利当中的核心权利，但是这个权利我不知道今后的法律制定有没有考虑把这条给纳进去，我不知道这次制定法律的意思是不是说我给你一部好法律，但是你别罢工，有没有这么一个意思。

常凯：这涉及到几个问题，一个刚才大军说，这个法律对社会的影响，我讲也仅仅是一个缺口，靠法律来解决社会问题是不实际的，非常有限，而且对劳动者的收入提高，劳动力成本的提高也是很有限的，并没有大程度提高，只是小小的做了一些改变而已，对法律实施的状况，我觉得并不是只有这个法就可以了，《劳动合同法》很难靠这个来调节劳动关系，将来靠集体劳动关系法，因为单个工人就是你个别的待遇改变一点，解决这么一个问题，大的格局并没有改变，我们现在遇到这点问题，现在的阻力都很大，道理很简单，资本社会舆论意识形态话语权基本上都是老板的，但现在我觉得比较好的一个就是，政府在这个问题上应该说还是明确的《劳动合同法》还有一些内容在里面，这是很好的。这是多年积累的问题，不是现在才有的，对于下一步，实施的问题，靠工人，恐怕也不行，因为就是一个法律到底有多大作用，劳资关系上没有劳资力量的就是自然的形成这种力量只靠法律是不行的，上次我到美国，美国工会有一百多年的工会，后来我问他们，美国有一个叫《不当劳动行为法》我说对你们工会有什么影响，他给我一个回答，我觉得读那么多年书没有一个很深刻的，他们说工人有力量的时候不需要法律，没有力量的时候有法律也没用，我觉得很深刻，这点我觉得这个问题对我们也有启发，法律究竟有多大作用，这恐怕还有其他工作要做，将来要是没有一个工人真正的成熟，工人特别是一个阶级意识，社会意识的成熟。涉及到中国工人，每次我听黎老讲话都有体会，从另外一个就是说权力和权利来看，工人的权利怎么能得到需要法律，中国目前来说我们的市场经济和资本主义不一样，资本主义是经济发展的结果，资本主义是自下而上的，我们是自上而下的，所以十来年的工夫，我们就完成了资本主义积累100多年的历史，所以这么短时期的历史，中国的雇主阶层也不充足。阿里巴巴是网络奇迹，不只是中国的问题，但中国不只是网络问题，中国现在还是一个制造业国家，说实在很多都是传统的，分析这个问题很有意思。刚才说罢工权的问题，上次我们在什么地方，在财富杂志有几个朋友在那讨论这个问题，刚才德强是核心的，确实，但是这两个权利还有一个更基础的权利或者前提权利，团结权，就是工人自身组织的权利，这个问题不解决，其他权利都谈不上，所以你问这个问题，立法者是不是有力的，我们只是一个跳杆的问题，《劳动合同法》还有《集体合同法》以后都要涉及到。这些法律是一个体系，下一步我觉得仅仅《劳动合同法》是不够的仅仅是开始，下一步市场化必须要调整，但是我觉得这个路程还是很艰难的，刚才大军说的社会结构问题更复杂的一个问题，现在的问题我们就事说事，就谈《劳动合同法》。

赵国君：我觉得有三点，第一个刚才一开始问问题的时候，有一个不良少年提了一个问题，法什么时候修改，我们前些天的历史观察也做了一个法的专题讨论会，存在的社会现象是立法之后还修改，什么时候改，这个折射出一个什么问题，我们认为，立法活动中的民主性不够，或者民众参与不够，假设《劳动合同法》为例，专家学者拿出一个稿来，做调查，然后专家学者往上一递，部门拿上来再修改一下，然后送到国务院法制办，然后再修改一下，然后再送到人大，然后再修改，在现有的政治格局之下经过一些国议，但是我们可以发现这是一个典型的立法路线，立法越多的民众参与信息量越足，比如说民国的，和共产党组织下的《婚姻法》，所以我觉得这不是一个简单的一个问题，我觉得现有的立法模式值得反思，这不仅是《劳动合同法》的问题，还有一个就是我刚才说越南罢工，我的核心观点也要重复一下，你看我们首先要谈华为事件，华为事件作为一个法律学者来说，我冷静的思考一下，华为事件说定型，我们以一个法制思维的话，我们轻易下判断是一个诛心之论，我们大伙都能理解的就是规避，但是没有触犯法律之前他怎么做都行。我的观点是，企业家说的算吗，有职工说的算吗，我的观点是必须要有一个中间体，这样的中间体如果不存在的化，那裁员肯定就是力量强力说的算，还有一个劳动合同的问题，现在最敏感的一个问题，研究生毕业，研究生毕业有一个潜规则，谁也不说，基本上是共产党的人，不是共产党人你就没戏，这个典型就是一个歧视，这个几乎成了定律了，这里就存在一个评估。还有律师，律师的政治观点决定他的职业规格，这个一定要说。一个劳动配套的就是一定要有独立组织，第三就是工资问题，工资问题表面上是你强我弱的问题，企业应该有独立的价格联盟，企业有行会，工人有工人的劳工组织，这样才不会出现极端化的你死我活的，这就达到一个态势的均衡，这也是一个问题，第四就是我们刚才谈的罢工权的问题，这是劳动者自我防卫的一个行为。既然我们现有的情况不那么理想，现有的所有的条文和状况都是以政府主导，政治强制面目出现的，我们要特别的强调，政府的作用，就像独裁者一样，所有德阳光都是你给的，那所有的坏处也是你给的，我们有些人只盯着资本，比资本更厉害的是官家。以权利依附性出现的一个变种性的资本主义大家要注意，政府在制定法律事实法律的时候要做一个观察。法律制定了没问题，到真正出现纠纷的时候，政府如果稍微先难，这问题就大了去了，所以问题不解决，我说更难听的话，就会出现形形色色的，哪里有物产者太多了，就会出现人道主义灾难。

常凯：关于立法民主性的问题，我的角度不太一样，这次还真不是专家立法，这次是立法机构立法，但是向比较来说，民国立法我很清楚，特别是他们基本上几个是专家起草出来就完事的，我们这次应该说反反复复的下这么大功夫的这么讨论，那么多会议我参加，应该是尽可能在目前的体制下，达到了它能够达到的，我们实际上不是专家立法，最后是领导拍板，是这么回事。有很多讨论了半天，最后的领导的一句话就完了，没有什么道理不道理的，还有一个就是什么时候修改，是不是有没有更进一步广泛讨论，我觉得就到这个地步了，对法律评价可能是截然相反的不同的结果，这个《婚姻法》不一样，劳动关系利益有冲突的地方，法律最后要找一个平衡，大家都满意，都不满意这是最後的结果，不可能有一方满意，不过大家都满意是不可能的，就是有满意有不满意的地方，不像其他一些《物权法》其实是很抽象的，它没有直接的相对人，这点上我觉得恐怕是需要注意的。《劳动合同法》达到目前这点我的评价还是比较高的，直接结果就是人投票的时候，全票通过没有一人反对，没有一人期权，只有一个人没按表决器。我们三峡将近一半都没投票的，在这种情况下，说明什么，说明立法机构的这些人，包括老板已经意识到将来立法只能这么做，所以这点我觉得下面一些舆论，有一些网这时候是虚拟世界，有的事广大人都这么想，一个人也是一个意见，一个人和一亿人比，这里面我觉得大多数的，包括企业，企业现在有一个理解的过程，但我总结，这个企业无非两点，第一增加成本担心。第二个用工自主权收到限制。所以我觉得这方面，大家会慢慢有一个接受的过程，而且你不接受也得接受，这是法律，我们现在为什么对劳动合同法采取这样的态度，一下子应对，规避不说，应对很中性的，在座很多学法律的，《劳动合同法》能应对，你《刑法》你能应对吗。为什么《劳动合同法》敢应对呢，是我们的基本观念没有。是对企业有好处吗，华为谁出的主意，我想绝不是老板一个人，肯定请过一些专家做主意，对华为是好是坏，我觉得最后他们自己也能感觉到这个问题，但是我觉得这个代价很沉重，律师界、劳动法学界、教授有一个职责。我们现在谈的不是权贵的问题，我们谈的就是资本。所以在这些问题上，我想可以从另外一个角度去分析一下。

韩德强：有人认为，比如说我应对劳动法，是因为《劳动法》有缺陷，你最后立一个无劳动的，无法应对的法，我去找《劳动合同法》的漏洞，你怎么看这个问题。

常凯：实际上法律的完善就是在这个过程不断实现，任何一部法律出来以后，都不可能完善，《劳动合同法》大家知道十年，但是现在我知道，相关机构就在这个问题上做出规定。《劳动合同法》不健全，但是《刑法》也不健全，你敢说吗。很多企业对《劳动合同法》对它的影响，但是就是想赚钱的那些黑企业，黑砖窑他听不明白那些事，我们给那些规范的企业，想正式发展的，这些企业这是一个带动的力量，我们不可能指望所有的人都去执行法律，不可能的，但是那种理由，我促进你们法律完善，应该给予鼓励才行，但是如果你能绕开这个法律，你没违法。

陈永苗：华为的事件公布到媒体上，群众对媒体他的反映出来觉得你是在逃避法律。

常凯：华为讲得很好，我不是应对法律，我不规避法律，我要行为法律，有人跟我说应对的方法有什么，我们说说，我说我们说说，比如说十年怎么规避，两次签订怎么规避，这里头都很有意思的，但是能规避吗，我们有一些专业人员，以专家出这些招，我觉得这对企业是一个很坏的引导，利大于益的东西。

阿墨：有一个律师事务所的教如何规避这个《劳动合同法》。

曹轶宁：常凯教授五点钟还要接受一个访问，我们大家掌握一下时间，会议是到6：00结束，常凯教授先走。

张星水：我听了常凯教授的讲话之后我非常有启发，听了您的讲座以后，我觉得受益匪浅，这个会议我觉得很有意义。我个人的一些感觉，我觉得困扰当代中国的有五大社会问题，一个是土地问题，农村问题农民问题和农业问题，第二是劳工问题，也就是我们今天讨论的主题，第三是金融问题，第四是法制问题，法制问题包括利益法层面的，第五个是国家主权的问题，这个设置到政治问题，我这些年主要关注点是在立法，我跟国君也开了几次会，涉及到几个比较热门的法律，一个是《物权法》，另外一个就是我们那天开的《律师法》也引起了律师界的争论，还有一个就是《劳动合同法》我个人有一个不成熟的想法，我觉得从概率来说，《劳动合同法》应该有一个非常大的争论，但是现在没有。我想请问一下各位的教授，中国的弱势群体和特殊利益集团有没有一个准确的定义，弱势群体和特殊利益集团是一个什么样的关系，包括黎鸣教授谈到他的女儿，这是不是属于弱势群体当中的一部分，还有就是工会的问题，我思考一个农会的问题，就是说，在弱势群体中是不是应该有一个中立的，来替他们主张权利，来呼吁他们的权利，是不是有这样的必要性，工会问题我们国家有这个全国总工会，农会好象现在没有。

仲大军：所谓弱势就是没有正当权利。

张星水：大军老师说得很好。所以我觉得怎么在特殊集团和弱势群体当中，怎么能够达到一个均衡的力量，通过力量的均衡来达到利益的均衡。我觉得和谐社会就是劳资和谐，还有就是一种意识形态的和谐，就是左派和右派的和谐，还有就是夫妻和谐，但是达到这种和谐我觉得必须要有力量的均衡来达到利益的均衡。谢谢大家。

何海群：今天讨论了《劳动法》，他说中国法律有一个很也趣的现象，一般他是执法的，他可以做制裁，返过来别人做制裁，他也可以做辩护，这种法律阻隔太大了，这种法律没有很多的实际意义，华为这个事，前两天我们的主编也在聊天，也在说这个问题，我们从两个角度来看，《劳动合同法》出来以后，大家不认可，华为是一个名誉很好的企业，华为和政府联合在做戏，华为也被这个法所约束，其他企业也要受这个法，这是我个人的观点。华为是一个很大的政府背景的企业，这两年我看了很多网络的说法，立法我们谈劳动法是一个社会的强势和弱势群体的一个对抗，在网络上写小说的，他并不代表，他代表网络的弱势群体，这两年我看了很多网络小说，他说他认可现在政府的模式，他宁愿享受一个贵族统治，他也不愿意到博物馆去看一些作品，他们觉得没有生命力，没有意思。我们的核心是中华民族要复兴。

赵国君：前端时间，阿墨的官司，我碰到几个实际的问题，一个来讲，由于中国的劳动仲裁有60天的问题，劳动发生纠纷的时候，很容易超过60天，这个问题怎么解决，第二个问题，劳动在法院都有一些诱惑形象，它几乎没有任何优势，法院采取没有一些强制措施，现在以法律为基础，但是实际上得不到解决，这个怎么来解决。

常凯：60天的规定已经在相当程度上限制了或者侵害了公民的权利，这个问题确实是，很多人因为时效问题，都无法办了，还有一个就是个案的问题，但是这个不是今天谈的问题。

曹轶宁：常凯老师你再说几句话。

常凯：很高兴和大家在一起开这个讨论会，我们在谈劳动者保护，谈劳工权益，其实不仅仅是劳工的问题，大家谈的都是社会怎么发展，社会更稳定，国家更有竞争里，这是我们的出发点，所以劳工问题是影响一个社会的问题，一个市场经济下最基本的问题，现在我们应该关注它了，作为一个媒体，作为专业人员，我觉得这方面我们有责任引导整个社会，哪些东西我们应该主张，哪些东西我们应该克服的，这也是我们的责任，从这个意义上我也非常感谢我们的博客网和在座的各个网络的朋友和专家，谢谢。